Pressespiegel (Auswahl) Interviews zurück zur Auswahl Frankfurter Rundschau, 04.01.2008 "Wie viel vom Bösen steckt in mir?" Interview: Harald Keller Herr Harbort, Ihre Bücher tragen Titel wie "Phänomen Serienmord" oder "Phänomen Serienkiller". Serientäter scheinen für Sie zu einer Art Lebensthema geworden zu sein. Es war ein Kriminalfall. Und zwar war das im Sommer 1991. Da war ich junger Kriminalstudent in Duisburg. Da kam ein 25-jähriger Kürschner ins Präsidium und sagte: "Mensch, mein Stiefvater ist verschwunden. Ich weiß nicht, wo der ist." Dann hat er seine Geschichte erzählt; wir haben ihm diese Geschichte nicht geglaubt, er hat sich in zahlreiche Widersprüche verwickelt, und am Ende hat er uns eine Geschichte erzählt, die mich betroffen gemacht hat, aber auch neugierig: Er hat seinen Stiefvater gemeinsam mit einem gleichaltrigen Kumpel getötet, darüber hinaus seine Stiefschwester in einen Hinterhalt gelockt und getötet und noch eine ehemalige Freundin getötet, weil die beiden nicht ganz sicher waren, ob sie nicht von dem Ganzen etwas mitbekommen haben könnte. Die Gleichgültigkeit, diese emotionale Kälte, mit der dieser Mann die schlimmsten und gemeinsten Verbrechen an unmittelbaren Familienmitgliedern verübt hat, die hat mich provoziert und abgestoßen, und ich wollte einfach wissen: Was sind das für Leute, mit wem hat man es da zu tun? Ich habe zunächst einmal eine Literaturrecherche gemacht für die deutsche wissenschaftliche Seite und habe festgestellt, es gab keine Forschung. Da habe ich gesagt: Das muss man jetzt ändern. Seltsam, dass in dem geschilderten Fall der Täter sich selbst an die Polizei wandte. Steckt dahinter das in Filmen und TV-Serien gern angesprochene geheime Motiv, dass der Täter gefasst werden möchte? Das wird immer wieder kolportiert. Aus Erfahrung und aus vielen, vielen Gesprächen mit diesen Tätern weiß ich, dass es im Einzelfall tatsächlich so ein Reueverhalten gibt, dass die Täter tatsächlich unter ihren Verbrechen leiden. Aber wenn ich mal die Kriminalstatistik bemühen darf, dann sind es nach dem Zweiten Weltkrieg zwei von mehr als 200 Tätern gewesen, die sich freiwillig gestellt haben. So groß kann dieses Bedürfnis also nicht sein. Sie sprechen in Ihrem Buch "Mörderisches Profil" einmal vom "Serienmörder wie du und ich". Erkennen Sie in Ihren Mitmenschen nur noch Serientäter? In gewisser Weise ja. Denn das Serientäterprinzip ist dem Menschen immanent (lacht). Spaß beiseite: nein. Ich habe gerade durch diese Forschungen gelernt, dass Serienmörder sehr selten auftreten. Wir haben einen Anteil von vielleicht einem Prozent bei den Tötungsdelikten insgesamt. Selbst wenn man jetzt noch Raub- und Sexualmorde unberücksichtigt lässt, sind es immer noch nur zwischen acht und zehn Prozent. Insgesamt sind es doch Täter, die uns vom statistischen Volumen her weniger Sorgen bereiten. Die Taten an sich sind aber besonders besorgniserregend und versetzen die Bevölkerung regelmäßig in Alarmstimmung. Der herausstellende Begriff "Serienmörder" ist ja bezeichnend. Denn es werden ja auch andere Straftaten seriell verübt. Das kennen wir aus der Kriminalpraxis und der Kriminalwissenschaft, dass der Serientäter eigentlich der häufigste Tätertypus ist. Das ist sicherlich von Bereich zu Bereich verschieden, aber immer so im Bereich 50 Prozent und mehr. Es sind also relativ wenige Täter für das Gros der Taten verantwortlich. Insofern erscheint es auch richtig und notwendig, diese speziellen Täterformen näher zu beleuchten. Wir haben sehr häufig bei Serienmördern schon vorher eine Serientäterschaft, die aber diese Schwelle noch gar nicht erreicht. Sind Sie eigentlich noch im aktiven Dienst? Oh, ja. Weil auf Ihrer Web-Seite steht, "2000 bis 2007 Leiter von Ermittlungskommissionen". Sie haben diese Tätigkeit aber nicht in diesem Jahr beendet? Leiter von Ermittlungskommissionen, das sind ja Tätigkeiten, die jetzt aus dem Alltagseinerlei herausragen. Da werden halt für bestimmte Deliktsbereiche schlagkräftige Gruppen zusammengestellt, die sich mit bestimmten Formen des Verbrechens auseinandersetzen und das so lange begleiten, bis man zu einem vernünftigen Ergebnis kommt. Das ist eigentlich damit gemeint. Genau zu diesem Alltag wollte ich Sie noch befragen. Lässt sich kurz skizzieren, wie diese Arbeit eigentlich aussieht? So einen typischen Ablauf zu beschreiben, ist schwierig, weil kein Tag wie der andere ist. Das klingt nach Klischee, aber es ist tatsächlich so. Es gibt aber bestimmte Dinge, die man immer wieder machen soll und will. Das sind zum Beispiel turnusmäßige Besprechungen, bei denen Kriminalfälle vergleichend und vertiefend mit Kolleginnen und Kollegen erörtert werden, wo bestimmte Aufgabenfelder abgesteckt werden, wo gesagt wird, wer was und am besten auch noch wie zu machen hat. Darüber hinaus gibt es immer wieder Kontakte mit Rechtsanwälten, mit der Staatsanwaltschaft, es muss Informationsaustausch betrieben werden, es müssen bestimmte Maßnahmen vorbereitet werden. Wenn man gegen eine Gruppe von Tätern oder auch einzelne vorgehen will, dann muss man schon konzertierte Aktionen machen. Das heißt, man bereitet Durchsuchungsmaßnahmen vor, man schaut, dass man für folgende Vernehmungen gewappnet ist - all das findet immer wieder statt, aber ich darf Ihnen sagen: Aus Erfahrung weiß ich, dass man als Kriminalist eben nicht das passende Erfolgsrezept in der Tasche hat, das man dann herauszieht und sagt, wir haben den Fall x und die Schablone y, und wenn man die anlegt, dann bekommen wir das Ergebnis z. Sondern man muss sehr häufig improvisieren. Das ist auf der einen Seite reizvoll. Auf der anderen Seite bereitet mir das aber auch immer wieder Sorgen, weil man ja auch in Grundrechte eingreift. Da hat man schon eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit. Manchmal muss man so eine Entscheidung buchstäblich von einer Minute auf die andere treffen. Das macht einem manchmal ein ganz ungutes Gefühl. Sie sind ja Experte für das Erstellen von Täterprofilen. Gehört das für Sie zum Alltag, oder ist das eine gesonderte Tätigkeit? Generell betreibt man das hier in Deutschland bei den Landeskriminalämtern und beim Bundeskriminalamt. Da sind entsprechende Spezialdienststellen installiert worden, die sich für bestimmte Deliktsbereiche anbieten, insbesondere für Sexualstraftaten, Tötungsdelikte und beispielsweise auch Erpressungen und Entführungen. Aber: Meine Erfahrung ist, dass man diese kriminalpsychologische Ausdeutung eines Sachverhaltes eben auch in Deliktsbereichen anwenden kann, wo man jetzt eigentlich gar nicht damit rechnet. Beispiel: Vor einigen Jahren hatten wir in Düsseldorf auf der Berliner Allee - das ist eine vielbefahrene Straße in der Stadtmitte - einen Verkehrsunfall mit Todesfolge und Fahrerflucht. Das Fluchtfahrzeug stand etwa 1000 Meter vom Unfallort entfernt. Mir fiel damals daran auf, dass dieses Auto fast perfekt eingeparkt war und dass es verschlossen war. Ein Verhalten, das den Eindruck erweckte, als sei dem Fahrzeugführer das Fahrzeug nicht egal gewesen. Das heißt, es hat sich darum gekümmert. Wenn man in Rechnung stellt, dass derjenige, der gefahren ist, mitbekommen haben musste, dass er einen Menschen schwer verletzt oder sogar getötet hatte, und der dann auch in einer wirklichen Stress-Situation ist, dann war das ein sehr ungewöhnliches Verhalten. Kaum zu bemerken, aber ungewöhnlich. Die Hypothese war also: Das muss jemand sein, der ein besonderes Gefühl für dieses Auto entwickelt hat. Das konnte dann eigentlich nur sein: Entweder der Besitzer selber oder jemand, der diesen Wagen ausgeliehen hatte. Es war dann tatsächlich der Bruder, der sich den Wagen geliehen hatte. Das heißt, Basiskenntnisse des Profilings sind auch im polizeilichen Alltag von Nutzen. Ja. Ungeheuer wichtig. Gibt es eigentlich einen regulären Ausbildungsweg zum Profiler? Ja, den gibt es. Der ist allerdings langwierig, beschwerlich und wird von den allerwenigsten bis zum Ende beschritten werden können. Sie müssen viel Erfahrung gesammelt haben im Bereich Todesermittlungsverfahren, bei Sexualstraftaten oder aber in der Tatortarbeit. Das sollte man fünf bis zehn Jahre gemacht haben. Dann kann man sich über entsprechende Lehrgänge qualifizieren. Wenn dann eine entsprechende Planstelle vorhanden ist, kann man versuchen, sich in diesem Bewerberkreis durchzusetzen. Aber da es nur 50 Planstellen dieser Art in Deutschland gibt und tausende da hin wollen, können Sie sich vorstellen, wie schwierig das wird. Das Phänomen Serienmörder ist ja, angefangen mit "Jack the Ripper", seit langem Bestandteil der Populärkultur. Können Sie sich diese Faszination erklären? Das hat mehrere Gründe. Zum einen sind Serienmörder Reizfiguren. Das sind Täter, deren Motive - zumindest in der populären Kultur - immer ein wenig hintergründig, kaum nachvollziehbar sind. Diese Menschen werden sehr häufig auch charismatisch dargestellt. Sie sind in der Lage, die Polizei herrlich an der Nase herumzuführen, kommen kaltblütig daher und bringen ihre Opfer nicht selten aus purer Mordlust um. Das sind Dinge, die wahrscheinlich nicht wenige Menschen beeindrucken. Wir haben es hier mit Tabubrechern zu tun. Man kann quasi in diese Rolle hineinschlüpfen, ohne aber selbst etwas tun zu müssen. Wir wissen ja mittlerweile, dass das Gute eigentlich weniger interessant ist. Wenn jemand etwas Gutes tut, dann fragt man nicht nach den Beweggründen, sondern nimmt das mehr oder weniger zur Kenntnis. Wenn jemand richtig böse ist, dann möchte man schon wissen, was dahinter steckt. Und viele werden sich vielleicht auch fragen: Was steckt denn vielleicht von dem auch in mir? Und wenn wir ehrlich sind, dann wissen wir, dass täglich in uns ein Kampf zwischen Gut und Böse tobt. Und dass wir jeden Tag dagegen ankämpfen, dass das Böse nicht gewinnen möge. Man muss ja nicht gleich einen Mord begehen, die Verwerfung fängt ja viel früher an. Und weil wir wissen, wie nah diese Grenze ist und wie leichtfüßig man sie überschreiten kann, ist es natürlich spannend zu erfahren, wie das ist, wenn man ganz furchtbare Dinge tut. Spielen da auch geheime Wünsche eine Rolle? Man könnte an den fast omnipotenten Hannibal Lecter denken, die Verkörperung eines negativen Superhelden. Ja. Genau das ist der Punkt. Das ist eine ausgesprochen charismatische Figur, die man ja fast schon gern haben muss. Wenn man diese Filme mal genau sieht, dann sind es ja meistens Opfer, die es - in Anführungsstrichen - verdient haben. Er ist keiner, der mordet, um sich zu bereichern oder etwas Sexuelles zu erreichen oder dergleichen, sondern er agiert ja eher aus einer Verteidigungsposition heraus. Das macht ihn natürlich für viele Leute nicht unsympathisch. Und er ist eine ausgesprochen machtvolle Figur, die sich überhaupt nicht beeindrucken lässt. Das sind Verhaltensmuster, die vielen Menschen imponieren. Insbesondere denen, die selbst kein ausgeprägtes Selbstwertgefühl haben und auch mal so sein wollen, wenn auch vielleicht in abgeschwächter Form. Das führt zwangsläufig zu der Frage, ob es Nachahmer geben könnte … Ich muss Ihnen sagen, es gibt eine ganze Reihe von Beispielen. Da läuft es, aus der Sicht des Täters gesprochen, so ab: Ich habe den Kinofilm x gesehen. Da hat mir die Szene y besonders gefallen. Und dann habe ich die Tat z genau so gemacht. Das ist in einer ganzen Reihe von Fällen so passiert. Und man muss diesen Menschen glauben, weil es diese Medienprodukte gab und die Taten tatsächlich so abgelaufen sind. Nur: Was man dabei nicht übersehen darf, ist, dass durch diese Filme oder Bücher - manchmal sind es auch wissenschaftliche Fachaufsätze, weil da so schöne grausame Bilder drin sind und der Modus operandi genau beschrieben wird; das ist natürlich Futter speziell für Sadisten - maximal ein Auslöser gesetzt wird. Aber eben nicht die Ursache. Umgekehrt bedeutet das, dass diese Menschen - das sagen die auch, wenn man mit denen redet --auch ohne diesen speziellen Reiz irgendwann gemordet hätten. Herr Harbort, Sie beraten ja auch Film- und Fernsehproduktionen. Welche Probleme stellen sich Ihnen da, welches sind die Irrtümer, denen Sie am häufigsten begegnen? Die Irrtümer sind immer der Unkenntnis des Autors geschuldet. Kleines Beispiel: Wenn ein Kriminalfilm dem Höhepunkt zusteuert und der Täter das Opfer mit einer tödlichen Spritze bedroht, das Opfer sich wehrt und dann landet diese Spritze unglücklicherweise im Bauch des Täter und der fällt um und ist tot. Dann muss man schon sagen: Das ist so eigentlich gar nicht möglich. Es sind häufig Detailfragen, die zu klären sind. Zum anderen ist es aber auch unheimlich wichtig, die Leute für bestimmte Täterpersönlichkeiten, Tatverläufe und Motivstrukturen zu sensibilisieren. Ich habe immer festgestellt, dass diese Drehbücher weniger daran kranken, dass sie klischeehafte oder oberflächlich gearbeitete Figuren anbieten. Was mir an Kriminalfilmen häufig fehlt, ist die saubere Herausarbeitung eines Tätercharakters. Wie kommt der eigentlich dazu? Das findet man kaum. Und wenn es dann zum Schluss darum geht, die Motivation möglichst nah an der Verbrechenswirklichkeit anzusiedeln, dann versagen die Autoren. Das ist auch vollkommen nachvollziehbar, weil die es nicht wissen und häufig keinen kompetenten Ansprechpartner haben. Genau da kann ich ansetzen und den Leuten ein Angebot machen. Davon können sie Gebrauch machen, sie können es aber auch lassen. Wie sind Sie zu dieser Tätigkeit gekommen? Das war wahrscheinlich zwangsläufig. Mittlerweile, ich sage das mal in aller Bescheidenheit, kennt man mich ja in bestimmten Kreisen schon. Wenn man ein neues Krimiformat platzieren möchte und es primär darum geht, kriminalpsychologisch ausgerichtete Tätigkeiten wirklichkeitsnah darzustellen, dann ergibt es schon Sinn, mal jemanden auf eine Kooperation hin anzusprechen. Man hört aus der Branche, dass die Ansprüche des Publikums in puncto Wirklichkeitstreue gestiegen sind. Ich denke, dass wir in den letzten fünf bis zehn Jahren deutliche Schritte gemacht haben, insbesondere polizeiliche Arbeit wirklichkeitsgetreuer darzustellen. Also Derrick ist tot. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es solche oder ähnliche Formate noch einmal geben wird. Es wird in den Serien mehr und mehr in Gruppen gearbeitet, und es wird auch sehr viel Wert darauf gelegt, dass Ermittlungsarbeit nicht auf dem Stand von vor 20 Jahren dargestellt wird. Die Autoren machen sich schon kundig, wie es in den Kriminalwissenschaften aussieht, was die Rechtsmedizin leistet, welche Beweismöglichkeiten man hat. Da ist man auf einem ganz guten Weg. Gibt es denn eine Krimiserie, die Sie mit Gewinn und Freude schauen? Ich fand früher "Die Straßen von San Francisco" ganz toll", mit Michael Douglas und dem wunderbaren Karl Malden. Das war eine großartige Serie. Und der kleine Michael musste in jedem Film irgendjemandem hinterher jagen. Aber das waren glaubwürdige Charaktere. Das hat Spaß gemacht. Ich sehe nicht bei jedem Film darauf, was da falsch ist oder wo die polizeiliche Arbeit verfremdet wird. Ich möchte als zurück zur Auswahl