Pressespiegel (Auswahl) Interviews zurück zur Auswahl www.krimminalportal.de, 30.8.2006 kriminalportal.de: Sie haben mehrere Jahre an dem Buch gearbeitet. Gab es denn nicht einen Moment, wo sie gezweifelt haben bzw. nicht mehr motiviert oder zu wütend waren, besonders wenn Täter noch Jahre nach ihren Taten die Tatsachen verdreht haben und sich ihre Taten nicht eingestehen wollten wie der Serienmörder Pusic? Stephan Harbort: Sie sprechen da einen ganz wichtigen Aspekt meiner Arbeit an. Der Umgang mit diesen überwiegend hochpathologischen Persönlichkeiten ist nicht einfach, was aber meiner persönlichen Erwartungshaltung durchaus entspricht. Serienmörder verhalten sich zwar im Alltag sehr oft wie normale Menschen, aber sie sind es nicht. Insofern gehe ich grundsätzlich von problematischen Rahmenbedingungen aus, die von Fall zu Fall variieren können. Eine wesentliche Eigenschaft, die ich mir zu Eigen machen muss, ist Geduld. Nicht selten vergehen mehrere Jahre, bis aus dem ersten brieflichen Kontakt dann tatsächlich ein Interview wird. Ich habe es mit sehr zurückhaltenden und scheuen Menschen zu tun, die zudem ein extremes Maß an Misstrauen entwickelt haben. Schnelle Erfolge bleiben die Ausnahme. Im Gespräch selber muss es mir gelingen, eine Brücke des Vertrauens zu bauen, auf der man sich vorurteilsfrei begegnen kann. Erst dann darf ich darauf hoffen, Antworten zu erhalten, die der Wahrheit zumindest nahe kommen. Wenn es wie im Fall Pusic indes nicht gelingt, bin ich gewiss enttäuscht, allerdings nicht wütend. Ich beende solche Gespräche und warte darauf, dass sich bei meinem Gesprächspartner irgendwann die Erkenntnis durchsetzt, die sich ihm bietende Chance auch zu ergreifen und nicht auf Lebenslügen und Maskeraden zu setzen. kriminalportal: Was fühlt man in dem Moment, wenn man einem Menschen gegenübersitzt der Kinder auf dem Gewissen hat und man genau weiß, es hätte auch eines von meinen sein können? Ist es in dem Moment möglich keinen Hass und keine Abscheu zu empfinden und dem Täter objektiv zu zuhören, seine Handlungen und Beweggründe in gewisser Weise auch nachzuvollziehen? Harbort: Ich bemühe mich darum, in diesen für beide Seiten sehr gefühlsbetonten und schwierigen Situationen Emotionen weitestgehend auszuschließen. Schließlich erwarte ich von meinem Gesprächspartner, dass er eine Art Seelen-Striptease macht. Da darf ich ihm nicht das Gefühl geben, er sei bloßes Mittel zum Zweck. Ich bekomme also nur dann Zugang zu diesen Menschen, wenn ich ihnen ehrlich und vor allem vorurteilsfrei gegenübertrete. Die haben für solche Dinge eine sehr feine Antenne. Wenn ich Objektivität, Unvoreingenommenheit und professionelle Distanz nicht vorleben würde, ich käme keinen Schritt voran. Denn solcher Täter sind nicht selten Meister der Täuschung und Tarnung, denen kann man da nicht mehr viel vormachen, die würden mich relativ schnell durchschauen. Und das würde das Ende all meiner Bemühungen bedeuten. Allerdings muss ich gestehen, dass ich manchmal auch Mühe habe, Verständnis aufzubringen, insbesondere wenn es um den gewaltsamen Tod von Kindern geht - obwohl ich eine solche Opferunterteilung zynisch finde. Hass habe ich bei solchen Begebenheiten noch nie empfunden, Abscheu schon eher. kriminalportal: Als sie das Buch abgeschlossen hatten: Fühlten Sie sich dann erleichtert und konnten für einige Zeit von den Grausamkeiten abschalten? Harbort: Erleichtert bin ich nach jedem Buch. Bei diesem ist es allerdings etwas Besonderes, weil ich erstmals ein Modell vorstelle, dass jedem Täter gerecht wird und den Prozess des Abgleitens in dieses Gewaltphänomen beschreibt und herleitet. Dafür habe ich 15 Jahre geforscht und gearbeitet. Und wenn es dann gelingt, dieses Rätsel endlich zu lösen, ist die Erleichterung doch spürbar. Die Grausamkeiten, die mir tagtäglich begegnen, lassen mich naturgemäß nicht kalt, ich bemühe mich aber darum, das häufig Gelesene nicht zu emotionalisieren. Das klappt. Meistens. kriminalportal: Angehörige von Opfern, die über den Serienmörder lesen, der ihren Verwandten oder Bekannten umgebracht hat, würden wahrscheinlich sehr schwer mit dem Buch klar kommen. Gab es bereits Reaktionen von Angehörigen von Opfern? Harbort: Ich kann verstehen und nachvollziehen, wenn insbesondere Angehörige der Opfer sich dagegen aussprechen, Täter nochmals zu Wort kommen zu lassen. Nur sind wir doch den Opfern gegenüber verpflichtet, alles zu tun, um Dinge herauszufinden, die weiter sehen lassen, die Warnzeichen sichtbar machen, die im besten Falle dazu beitragen können, dass es erst gar nicht zu solchen Dramen kommt. Und deshalb muss mit den Tätern gearbeitet und gesprochen werden. Es ist nicht damit getan, diese Erkenntnisse im Elfenbeinturm der Forschung als Geheimwissen zu verwalten. Dieses Wissen muss transportiert werden, damit es wirksam werden kann. Und dazu gehört eben auch, dass man den Täter zu Wort kommen lässt. Wer könnte denn besser und verlässlicher Auskunft geben über jene Umstände, die ihn negativ beeinflusst haben als er selbst! kriminalportal: Sie arbeiteten bei mehreren TV-Sendungen und Filmen als Fachberater mit. Was machen Sie da konkret? Harbort: Beispiel: Eine Produktionsfirma plant ein neues Krimiformat und spricht mich an. Meine Aufgabe soll es sein, den Drehbüchern beispielsweise aus kriminalpsychologischer Sicht Authentizität zu verleihen und die Figuren so anzulegen, dass sie glaubwürdig und kompetent erscheinen. Und dann werden diese Dinge entsprechend umgesetzt, dabei halte ich engen Kontakt zum Regisseur und den Darstellern. Meine Arbeit ist also erst dann erledigt, wenn das Stück ausgestrahlt wird. kriminalportal: Sie haben auch beim Kino-Thriller "Roter Drache" mitgewirkt. In dem Film versucht auch die Kommissarin den Kontakt zu Hannibal Lecter herzustellen, um mit dessen Hilfe einen Serienmörder zu fassen. Können Sie da Parallelen zu Ihren Versuchen, mit Serienmördern Kontakt aufzunehmen, ziehen? Harbort: In gewisser Weise schon. Es ist eben nicht so, dass ich den Täter anrufe oder anschreibe, und am nächsten Tag trifft man sich mal auf eine Tasse Kaffee. Nicht wenige Täter lehnen ein Gespräch kategorisch ab, weil sie mit so etwas schlechte Erfahrungen gemacht haben oder einfach nicht wollen. In einigen Fällen habe ich bis zu acht Jahre gebraucht, um die Täter von Sinn und Zweck solcher Interviews zu überzeugen. Ich sehe mich natürlich nicht in der Rolle des Helden, der sich der "mordlüsternen Intelligenzbestie" stellt, sie austrickst. Allerdings sind diese Gespräche für mich sehr wichtig, weil ich Informationen aus erster Hand erhalte, die häufig in den Gerichtsakten nicht zu finden sind. Manchmal ergeben sich nach Jahren von den Urteilsgründen vollkommen abweichende Aspekte. Bestes Beispiel ist ein ehemaliger Soldat der US-Stationierungskräfte in Deutschland. Über den hieß es, er habe die Opfer vergewaltigt und getötet, weil er unter einer "sexuellen Dysfunktion" gelitten habe. Mir gegenüber sagte er dann aber glaubhaft, dass dies die Strategie seines Verteidigers gewesen sei, um für ihn ein möglichst mildes Urteil herauszuholen. In Wirklichkeit war dieser Mann als Kind jahrelang nachweislich sexuell missbraucht worden und litt unter der Beziehung zu seiner zehn Jahre älteren Verlobten, von der er permanent unterdrückt worden war. Nur um diese Machtlosigkeit und die Aggressionen loszuwerden, hatte er diese furchtbaren Taten verübt. Hätte ich mit ihm keinen Kontakt gehabt, ich wäre von einer prozessualen Wahrheit ausgegangen, die gar keine war. kriminalportal: Die meisten der Täter, die sie in dem Buch beschreiben, hatten Probleme in ihrer Kindheit, einschneidende Erlebnisse in ihrem sozialen Umfeld und Störungen in ihrer Persönlichkeit. Jedoch prägt das sehr viele Menschen, die nicht zum Mörder werden… Harbort: Genau das ist das Problem. Ich bin nicht in der Lage, diesen Tätertyp so speziell zu beschreiben, dass er sich von der nicht-kriminellen Bevölkerung signifikant unterscheidet. Und es gibt auch nicht nur eine Ursache für dieses extreme Gewaltverhalten. Es existiert also nicht nur ein Weg, der zum Serienmord hinführt. Aber gerade das ist eine wichtige Erkenntnis, an der weitere Forschung anknüpfen kann und sollte. kriminalportal: Sehr viele der Täter suchten den "Kick" oder die Bestätigung für sich selbst, da sie sich in der Vergangenheit erniedrigt fühlten. Es gibt tausend andere Möglichkeiten sich selbst zu beweisen. Haben die Täter keinen anderen Weg mehr gesehen und gesucht, als Menschen zu töten, um sich dabei bestätigt zu fühlen? Harbort: Natürlich haben die späteren Täter sich darum bemüht, aus diesem Dilemma herauszukommen, Dinge probiert, die aber letztlich nicht funktioniert haben. Es geht den Tätern aber nicht darum, sich zu beweisen, sondern endlich eine Identität zu bekommen und Macht auszuüben. Man könnte es verknappt so formulieren: Der Versager ist tot, es lebe der Mörder! kriminalportal: Die Serienmörder hinterließen oft Spuren an den Tatorten und waren allgemein sehr unvorsichtig. Dachten sie gar nicht über die Folgen ihrer Taten nach, über das was danach kommt und mit ihnen passiert? Schließlich ging es den meisten auch sonst um sich selbst. Harbort: Es gibt keinen Täter, der spurenlos agiert. Serienmörder können das auch nicht. Bei diesen Tätern kommt aber hinzu, dass sie erfahren und lernen, mit ihrer Masche durchzukommen, unbehelligt zu bleiben. Das verleiht Selbstvertrauen. Viele Täter glauben dann irgendwann, unantastbar zu sein und wähnen sich anderen Menschen gegenüber überlegen, auch der Polizei. Und dann werden sie unvorsichtig. kriminalportal: Die Täter scheinen in einer Phantasiewelt zu leben, vollkommen fern von der Realität. Es ist vor allem grausam zu hören, dass beispielsweise der Serienmörder Seifert, nicht mal mehr wusste, wie viele Frauen er umgebracht hat! Versuchen die Täter ihre Morde zu verdrängen? Harbort: Die wenigsten Serienmörder lassen sich von Gewaltphantasien leiten, es sind vielleicht 15 Prozent. Verdrängungsaspekte spielen oftmals eine Rolle. Das Abgründige und Perverse wird als fester Bestandteil der eigenen Persönlichkeit konsequent abgelehnt. Vielen Tätern gelingt es auf diese Weise, die Verantwortung für das eigene Tun zu verschieben, nahezu vollkommen abzuspalten. Und wenn ich mit einem Täter zusammen komme, dessen Taten bereits 20 Jahre zurückliegen und er eine Vielzahl von Morden begangen hat, dann kann man beim Zählen schon mal durcheinander kommen. Die Opfer werden ja auch nicht als Subjekte wahrgenommen, sondern in aller Regel verdinglicht - "Objekte". kriminalportal: Die meisten der beleuchteten Serienmörder in ihrem Buch sind männlich, außer Christa Lehmann und Susanne Malchow. Es scheint zwischen männlichen und weiblichen Tätern gravierende Unterschiede zu geben. Warum sind männliche Täter besonders von dem Machtgefühl eingenommen und so aggressiv? Harbort: Irrtum! Frauen sind genauso an Macht interessiert wie Männer. Aber Serienmörderinnen töten, weil es ihnen um Machterhalt geht, männliche Täter gieren vielmehr danach, endlich Macht ausüben zu können. Ich glaube nicht, dass sich das Aggressionspotenzial von Mann und Frau grundlegend unterscheidet, es wird nur anders ausgelebt. Hinzu kommt, dass Frauen schon aus biologisch-konstitutioneller Sicht natürliche Grenzen gesetzt sind. Sie werden deshalb förmlich dazu gezwungen, "weichere" Tötungsmethoden anzuwenden. kriminalportal: Auf dem Klappentext ihres Buches steht als letzter Satz: "Könnte auch ich zum Serienmörder werden?" Sind Sie der Meinung, dass in jedem Menschen das Potential steckt, einen Menschen töten zu können, die so genannte "Tötungshemmung" zu überwinden? Das ist unvorstellbar. Harbort: Ich bin nicht davon überzeugt, dass jeder Mensch zum Mörder werden kann. Allerdings entscheiden sehr häufig erst besondere Umstände darüber, ob jemand diesen Tabubruch will oder billigend in Kauf nimmt. Ob und wann dies passiert, ist unvorhersehbar - meistens auch für den Täter selber. Ich halte es da eher mit einem sehr klugen Satz, den mir mal ein Täter gesagt hat: "Die meisten Menschen wissen doch gar nicht, wozu sie fähig sind!" zurück zur Auswahl